Du vélocouché au vélomobile

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 Qui est capable de chiffrer les pertes?

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Michel
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MessageSujet: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Lun 27 Déc - 21:11

Dans toute transformation d'énergie, il y a une perte!

Sur un VC, elle doit être plus grande!

A cause de quoi?
de la longueur de la chaîne??? ok pq?
la mise en tension, son poids, son inertie?
de l'emploi des tubes pour protéger la chaîne ???
la friction est minime puisqu'un tube dure des milliers de km
ok si le tube sert de guide... ça change la donne
de l'emploi de roulettes
sur le principe physique, il n'y a pas de perte... sauf la friction?
sur le retour c nul
sur l'aller c'est différent bien que tendre une longue chaîne occasionne pt une plus grande perte?

La rigidité du cadre!
du pédalier ok
mais si on enroule avec souplesse??? on ne se met pas en danseuse sur un VC
d'ailleurs, les roues peuvent être plus légères sauf... si on charge trop.

Alors qui est capable de mesurer scientifiquement la perte d'énergie?
Comment faire?
Comment comparer avec un VD?
Merci.
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jipebe91
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MessageSujet: Re: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Lun 27 Déc - 21:19

Je ne crois pas qu'il faille voir le VC en perte, mais en plaisir gagné sur le VD.
Et si nous nous prenons la tête avec des mesures scientifiques, je pense que nous ne faisons pas avancer le chimilblic....................mdr.

Mais ta question reste entière biensur mon cher Michel......................

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vincent
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MessageSujet: Re: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Lun 27 Déc - 22:55

je dirai la rigidité du cadre et la longueur de la chaine.

le cadre se déforme beaucoup plus vu sa longueur.
la longueur de la chaine influe aussi, elle est par sa longueur moins rigide qu'une chaine courte (même explication que pour le cadre)

ceci dit ces pertes sont minimes et ne compensent pas le gain en aérodynamisme par rapport à un VD.
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freefly
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MessageSujet: Re: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Mar 28 Déc - 0:20

si je me rappelle bien (et si je ne trompe pas, les deux conditions étant difficiles à réaliser simultanément lol), les seules études vraiment fiables portant sur les pertes d'énergie internes au système mécanique (c'est à dire sans prendre en compte la résistance de l'air et le frottement de la route) sur un vélo (VD en l'occurence et à ma connaissance) sont faites en labo et de manière "statique" (elles ne prennent pas en compte les déformations du cadre en particulier)
même si mes données datent du début des années 90 (ça a dû bcp évoluer depuis...) je pense qu'il serait difficile d'appliquer le même protocole pour un VC, puisque les pertes sont à priori d'autant plus importantes que l'effort n'est pas constant (ce qui n'est pas le cas lors des mesures en labo...)

sinon, plus personnellement, j'ai fabriqué une transmission interne utilisant des engrenages sur mon trike. je n'ai pas vu de différences notables au niveau du rendement (mais ça peut paraitre normal, vu que j'ai fait moi-même les engrenages...) même si 2 mètres de chaine en moins à tirer, ça fait vraiment du bien dans les mollets !!!!
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Michel
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MessageSujet: Re: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Mar 28 Déc - 0:53

freefly a écrit:
sinon, plus personnellement, j'ai fabriqué une transmission interne utilisant des engrenages sur mon trike. je n'ai pas vu de différences notables au niveau du rendement (mais ça peut paraitre normal, vu que j'ai fait moi-même les engrenages...)

t'est-il possible de nous montrer quelques photos de cette transmission?
et du trike
enfin j'ai pt aussi sauté un épisode.
Merci
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Laurent
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MessageSujet: Calcul   Dim 16 Jan - 22:23

Avec l'aide de Jean Thevenet (sur la liste) je vais essayer de calculer mon niveau de rendement sportif ... mesurer ma puissance dévelopée pour un rythme cardio donné, de la j'espère pouvoir évaluer le rendement de mon traction directe



Puis éventuellement faire des essai sur un couché "classique" avec une position aussi proche que possible
Enfin avoir de quoi comparer et essayer de chiffrer...

Mais bon j'ai pas encore de cardio... bientôt...

Ciao
Laurent
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olivier 54
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MessageSujet: Re: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Lun 17 Jan - 12:09

Salut,

Il faut parfois oublier le coté scientifique et se contenter des constatations empiriques relevées sur le terrain .Je pense comme Vincent que les avantages aérodynamiques du vélo couché compensent plus que largement les légères pertes mécaniques .
Sur un 2 roues on a pas encore trouvé plus efficace qu'une transmission par chaine.On touve par exemple sur le marché ,des motos equipées d'une transmission par cardan . Mais le coté fiabilté (pas de casse de chaine ) et facilité d'entretien est vite oublié en course ou tous les modèles possèdent une chaine .Au bénéfice du rendement .
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Laurent
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MessageSujet: Re: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Lun 17 Jan - 12:37

>>Je pense comme Vincent que les avantages aérodynamiques du vélo couché compensent plus que largement les légères pertes mécaniques .



C'est vrai tant que l'on est sur le plat ou en descente....

dès que ça monte, c'est tout de suite une autre histoire!!

Laurent
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Laurent
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MessageSujet: Re: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Lun 17 Jan - 12:41

sur le plat a 30km/h sur un vd , 80% de l'énergie est utilisée pour pousser l'air, d'ou le grand interet de la bonne aérodynamique

En montée, c'est 80% de l'énergie pour lutter contre la gravité...
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olivier 54
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MessageSujet: Re: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Lun 17 Jan - 18:08

C'est vrai,le vélo couché est moins a l'aise en montée mais les pertes mecaniques entrent pour peu de chose dans cet état de fait .
C'est principalement la position et l'impossibilité de se metre en danseuse qui le penalisent le plus .
Et certaines configurations ergonomiques comme entre autre le fait d'avoir un pédalier a la bonne hauteur ( un coup de chance au vu des disparités entre les marques ,les modèles et... les utilisateurs)peuvent améliorer significativement les perfs en montée .
Sans oublier bien sur un bon entrainement spécifique .
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Michel
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MessageSujet: Re: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Lun 17 Jan - 21:19

olivier 54 a écrit:

C'est principalement la position et l'impossibilité de se metre en danseuse qui le penalisent le plus ..

Oui mais on peut se bloquer sur le siège... C'est un point d'appui! d'où l'avantage des sièges droits comme le Bike, Rans, Genius, Ross,...
Sur un siège couché, on perd cet avantage.

olivier 54 a écrit:

Et certaines configurations ergonomiques comme entre autre le fait d'avoir un pédalier a la bonne hauteur ( un coup de chance au vu des disparités entre les marques ,les modèles et... les utilisateurs)peuvent améliorer significativement les perfs en montée .

??? mais quelle est cette bonne hauteur
Je me pose de plus en plus la question.

Mais question d'entraînement, c'est une certitude.
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olivier25
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MessageSujet: Re: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Mar 18 Jan - 2:08

Avis tout a fait personnel sur la perte de rendement dans les montées:
C'est dû aux trop grandes longueurs (de cadre, de chaîne), qui entraînent des pertes dans les déformations. Cela ne se sent pas sur plat, où il est facile d'enrouler en moulinant, mais surtout en pédalant bien rond, alors qu'en côte, le pédalage-bien-rond devient de plus en plus anecdotique, entraînant avec lui des à-coups, et donc des déformations des éléments élastiques.
Si les VD qui excellent en montagne ont des bases courtes et des cadres super-compact (je pense aux cadres slooping qui ont la réputation de bien grimper), ce n'est pas pour rien...
La grande force du VC, c'est son aérodynamisme qui fait que plus on va vite, plus on est rentable par rapport à un VD. Je pense que l'inverse est malheureusement vrai, à basse vitesse (en côte donc), ce qu'on perd en manque de rigidité est largement prépondérent par rapport à la résistance à l'air qui devient négligeable. Par suite, la différence se creuse entre le VD et le VC en côte.
Je pense également qu'en côte, en VC, il ne faut pas essayer de se mettre dans le rouge comme on peut le faire parfois en VD. Je crois qu'en montant "pépère", on est aussi rentable qu'en montant à la même vitesse en VD.
Et aussi, avec un bon entraînement, la différence entre VC et VD en côte est moins notable (disons 5 à 10%)
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olivier 54
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MessageSujet: Re: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Mar 18 Jan - 12:42

Salut,

Je n'ai jamais été convaincu par les modèles a siège redressé .( dans l'optique performance ! )
Si théoriquement, un siège redréssé peu apporter quelque chose en montée , on le paie au centuple en descente et sur le plat en perdant l'avantage principal du vélo couché , l'aero .
Concernant la hauteur de pédalier , il faut utiliser les règles utilisées en vélo droit transposées a notre position .
Sur une surface plate , bras de pédale a la verticale , pedale en haut , une horizontale partant 1 cm sous le sommet du genoux doit passer par l'axe de la pédale . C'est dans cette position que la puissance maximale est transmise et que tout le monde roule en vélo droit .
Après verification , suivant la marque ,le modèle et la taille de l'utilisateur , la majorité s'en aprochera , d'autre en seront assez éloigné.Mais il faudra s'en accomoder ,les vélos couchés , par construction ne permettent pas ce réglage , et cela constitue son seul défaut .
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MessageSujet: physiologique je pense   Jeu 20 Jan - 0:17

Personnellement, je ne crois pas du tout à l'effet "perte dans les déformations du cadre", l'écart entre ma vitesse VD et ma vitesse VC est trop importante en montée pour imaginer que l'énergie manquante va se nicher dans mon pauvre cadre en alu.

Un premier facteur est le poids, il n'existe plus beaucoup de VD de plus de 11 kg alors que pour les VC ... cela doit compter pour 1 ou 2 km/h.

Un second facteur est je pense physiologique : si je monte en VD même sans me mettre en danseuse, j'ai la sensation de tirer sur mes bras tendus et de provoquer un effet ressort par mes abdos un peu à la manière du rameur à l'aviron. En VC, mes bras ne sont pas tendu, et mon corps est trop allongé pour provoquer cet effet ressort.
Je ne serais pas surpris d'ailleurs que ce qui distingue un bon grimpeur d'un mauvais réside dans la musculature du haut du corps.

La seule solution que je vois au problème serait un vélo modulable de façon à être moins couché et bras tendu dans les montées, mais ça risque de coûter du poids ...
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Michel
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MessageSujet: Re: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Jeu 20 Jan - 1:04

Gilles,
Tu roules sur quel modèle? guidon sous le siège et lourd?

Quand je roule sur le Longo, je pense comme toi.
Sur le Taifun, c'est déjà différent...
Avec un VK ou un SeiranSL, je pense faire mieux zen
Mais j'ai de vieilles jambes et j'habite le pays plat... il me manque aussi de l'entraînement dans les cols...
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gillesT
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MessageSujet: Re: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Jeu 20 Jan - 23:56

Dolphin guidon bas

Gilles
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Michel
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MessageSujet: Re: Qui est capable de chiffrer les pertes?   Ven 21 Jan - 0:46

gillesT a écrit:
Dolphin guidon bas

Gilles

C'est bien ce que je pensais... cela ressemble au Longo.
Presque même position , même poids lourd... ce sont d'excellents vélos pour la balade, les voyages... mais pour la vitesse, tintin liendebile
Tu vas t'améliorer mais suivre les VD sera tjrs galère...

Selon une étude faite en 2001 par un site hollandais, le meilleur est l'Hurricane, puis le M5 20/20, puis ... tous des guidons au-dessus.

Mais cela n'est pas comparable au SLR comme le Taifun, le M5SP et encore moins avec les LR ou HR.

La différence entre un Longo et un Hurri 2 dents?; un Longo et un Taifun 3 dents; un Longo et un LR 4 dents... Ce n'est pas scientique!

Maintenant, il ne faut jamais croire qu'un VC est une mobylette!
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