Du vélocouché au vélomobile

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 Biodynamique Biomécanique

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rsion
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Mer 9 Nov - 14:24

Salut Philippe,

Si tu veux débattre sur la biomécanique du cycliste je te signale que désormais nos Universitaires se penchent aussi sur ce sujet.
Il y a même eu une conférence en novembre 2004 à Caen:
http://www.unicaen.fr/colloques/congrescyclisme/programme.htm
Rien que de lire les sujets.... ça laisse rêveur!

Pour ma part je fais toujours confiance à l'un de mes vieux livres de chevet:
"La bicyclette, pratique et biomécanique du cyclotourisme" des Docteurs Pauget,Piednoir et Meunier aux editions Chiron (FFCT)
on le trouve encore ici=> http://www.decitre.fr/livres/fiche.aspx?sid=0x000000017b32ef6f&code-produit=9782702705971
"En général" la formule pour la longueur de manivelle = EJ / 5 (entre-jambe à pied nu en cm divisé par 5 pour un VD! C'est une base de départ et après chacun adapte ses manivelles en fonction de sa façon de pédaler car il ne faut non plus oublier que quand on "mouline" plus vite le rythme cardiaque coupcoeur augmente lui aussi.

@+
Régis
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BOTTY
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Jeu 10 Nov - 11:20

Salut Régis,
Merci pour ton apport.Je vais calculer tout cela et puis voir.





abientôt j'espère.
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olivier 54
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Jeu 10 Nov - 14:57

Salut ,

A la lumière des dernières études sur le sujet il semble qu'il faille oublier la longueur de l'entrejambe pour la détermination de la longueur des manivelles pour se préoccuper plutot de la structure meme des muscles de chacun . Et là , a l'usage ,on se rend compte qu'un petit peut tirer benefice de l'emploi de grandes manivelles et inversement un grand peu trés bien s'accomoder de petites manivelles .
Au dela des manivelles , au niveau biomecanique , le vc peche essentiellement par l'impossibilté de règlage de la hauteur du pedalier par rapport a l'assise .Cette valeur incontournable dans le rendement du pédalage , surtout en cote , est ici fixée par construction , et a moins d'un coup de chance , elle est rarement parfaitement adaptée a l'utilisateur et parfois trés éloignée des valeurs idéales .
Au vu de sa photo , si Régis applique les règles de son livre de chevet concernant le recul de selle transposées au vc il apparaitra que son pédalier est beaucoup trop bas ( cas rencontré par la majorité des utilisateurs ), et l'emploi de manivelles courtes amplifie le problème .
D'ou l'importance , a l'achat de choisir un modèle le plus en accord possible avec sa morphologie tout en sachant que sur ce point on atteindra jamais la precision millimètrique du vélo traditionnel .
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rsion
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Jeu 10 Nov - 17:12

Olivier,

Je veux bien relever mon pédalier.... mais après... je risque d'avoir un problème de mauvaise circulation du sang dans les guiboles! et puis dans les côtes je ne te dis pas l'afflux de sang dans la tête!!!
Il me semble que le système sanguin, des bipèdes que nous sommes, n'a pas vraiment été conçu pour fonctionner (longtemps!) avec les jambes en l'air. (merci d'avance de ne pas détourner mes propos par des interprétations libidineuses nono ;-)

Bref merci bien mais je préfère rester comme ça, quitte à perdre un peu de rendement.

Cordialement
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Michel
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Ven 11 Nov - 0:36

Je pense sincèrement que nous faisons fausse route en comparant l'incomparable... un vélo couché ne doit pas nono se comparer un un vélo traditionnel!

J'ai parlé du Taifun de Pierre Graveline... en changeant sa roue arrière de 20 pouces par une de 26 pouces, son assise est montée d'environ 4 cm et son pédalier est descendu d'environ 4 cm.
C'est comme si on avait soulevé l'arrière du vélo! comme s'il descendait rire
Pourtant rien n'a changé entre la position de son cul et de ses pieds! confus

Son rendement devrait être indentique... et selon lui, il l'est! ce qui coupe court aussi aux préjugés des petites et grandes roues.

Maintenant la position sur le siège de chacun est différente? Difficile de normaliser... le vélo couché est un peu comme son lit... rire

NB: Guy a abandonné les grandes manivelles sur son SeiranSL! Il a essayé mais ça ne marche pas... Les grandes manivelles donnent plus de puissance et moins de vélocité.

Salut à tous les amis.
PS: J'ai mon nouveau joujou... et surprise l'ancien est réparé! Il avait trop chauffé et un composant s'était dessoudé rire
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olivier
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Ven 11 Nov - 1:48

alors là michel, c'est quasiment une histoire de religion....
le problème petites roues versus grandes roues...
on trouve de tout sur le net... en faveur et en défaveur de chacune des options....
en tous cas, l'objet de la discussion n'était pas un problème de diamètre de roue, mais un souci de longueur de manivelles...
... et je suis intimement persuadé que les manivelles plus courtes sont nettement moins traumatisantes pour les genoux, et les articulations des membres inférieurs en général.
il suffit de dessiner une jambe (fémur, tibia, cheville, pied) à différentes phases du cycle de pédalage (point mort haut, 90°, point mort bas, 270°)
avec une manivelle de 180mm et avec une manivelle de 160mm...
on voit nettement que l'angle fémur/tibia est différent : il est moindre avec une manivelle de 160mm, mais il serait inexact et faussé de ne pas considérer la position du bassin par rapport à la selle, et c'est là L'ENORME différence entre VD et VC : sur un VD, l'angle du tube de selle par rapport à l'horizontale est environ 76° (+/-2°) si on compare avec la plupart des vélos couchés, on remarque que l'on n'est plus dans les même ordres de grandeurs... la biodynamique est totalement changée, les angles de travail des différentes articulations ne sont plus les mêmes...
en gros, rien n'est "superposable"... la biodynamique sur un VD et sur un VC ne sont pas comparable....ce serait une erreur de se baser sur les mesures relevées sur l'un pour les utilisées sur l'autre!
A vous cognacq jay, à vous les studios!
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Ven 11 Nov - 12:27

Pour compléter ce qu'a dit Michel, le fait de changer de diamètre de roue ne change rien à la position relative des organes du cycliste, simplement, il est un peu plus ou un peu moins incliné par rapport au sol.

PAR CONTRE, ce qui change pas mal, c'est la géométrie du vélo, en particulier l'angle de chasse (l'angle de la fourche avec la verticale), et ça a beaucoup de répercussion sur la conduite du vélo.

A titre d'exemple, on peut citer le VD de course qui a un angle de chasse plus important qu'un VTT, ce qui a pour effet de rendre le guidon légèrement plus dur (moins maniable), mais en revanche plus stable (plus facile de la^cher les mains en VD de course qu'en VTT)
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Ven 11 Nov - 13:25

Vu les disparités entre les modèles je ne crois pas que la biodymamique soit ,au contraire de l'aérodynamique le principal soucis des constructeurs . Impossible de garder la mème position en passant d'un modèle a l'autre , meme dans la meme marque , principalement a cause de la position du pédalier fixée par construction . Entre 2 modèles extrèmes , un low racer a assise basse et un modèle US a pédalier sous le niveau de l'assise , cette valeur peut varier de plus de 40 cm et ce quel que soit la taille de l'utilisateur .Et ca influe inevitablement sur le rendement . Et sur les modèles a bome descendante , type low racer , un grand aura le pedalier plus bas qu'un petit . Pas trés logique .
On peut parfaitement transposer la biodynamique du vd au vc car elle fait preuve de logique mécanique et qu'il est indiscutablement plus rentable d'apliquer une force perpendiculaire a l'axe de la pédale qu'avec un angle de 45 degrés .Si dans le cas de Michel rien a changé entre son cul et ses pieds , l'angle de poussée n'est plus le meme . Et si quelques cm peuvent paraitre negligeables , plusieurs dizaines s'avèrent determinants sur le rendement d'un vélo . Et contrairement a une idée recue avoir un pédalier a la bonne hauteur n'a pas de consequences sur la circulation sanguine . D'ailleurs les petits qui utilisent des LR avec un pédalier parfois trop haut ne semblent pas genes outre mesure par leur retour sanguin .
Certains vélos a bome montante ou certains modèles de low racer qui proposent plusieurs hauteurs d'assise a hauteur de pedalier constante apportent un début de réponse . Le vélo couché c'est un grand confort , de l'aérodynamisme et c'est d'ailleur un peu l'arbre qui cache la foret mais au niveau de l'éfficacité biodynamique , le vd est toujours supérieur .
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olivier
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Ven 11 Nov - 23:39

Citation :
Si dans le cas de Michel rien a changé entre son cul et ses pieds , l'angle de poussée n'est plus le meme

pourquoi...? on a juste incliner l'ensemble un poil vers l'avant, et en aucun cas, on a agit sur la place du bassin par rapport au pédalier ou quoi que ce soit d'autre....
les angles et amplitudes de travail des différentes articulations n'ont pas évolués...

par contre il est bien clair que la biodynamique n'est réellement pas le souci des constructeurs, et c'est bien pour cela que certains d'entre nous ont été.... "étonnés" lors du passage du VD au VC (nouveaux petits maux, sensations différentes etc...
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Michel
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Sam 12 Nov - 0:45

olivier a écrit:
Citation :
Si dans le cas de Michel rien a changé entre son cul et ses pieds , l'angle de poussée n'est plus le meme

les angles et amplitudes de travail des différentes articulations n'ont pas évolués...


J'ai omis de dire qu'il roulait le siège relevé et maintenant le siège abaissé à fond.

Maintenant, je ne comprends pas grand chose à la biodynamique, la biométrie, ... mais si tout cela peut faire avancer la bonne cause.

Vous pouvez développer... ou donner des tuyaux pas des tubes. toupie
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Sam 12 Nov - 11:39

On ne va pas rentrer dans les détails car ca ne doit pas interesser grand monde et un schéma serait plus parlant . Mais , le fait de monter une roue plus grande a l'arrière , en plus de modifier comme ca a déjà été cité la chasse du vélo , implique aussi un changement dans l'espace de la position de l'assise et du pédalier meme si la position relative des 2 éléments ne change pas . En résumé , si l'assise monte de 4 cm et le pédalier descend de 4 cm on arrive une distance assise/pédalier inferieure de 8 cm par rapport a l'origine . Si materiellement , c'est toujours le meme vélo , biomécaniquement , ce n'est plus du tout la meme chose .
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Sam 12 Nov - 13:57

Citation :
si l'assise monte de 4 cm et le pédalier descend de 4 cm on arrive une distance assise/pédalier inferieure de 8 cm par rapport a l'origine

j'ai vraiment du mal à comprendre cela....
alors si t'as un dessin... je suis preneur....
car pour moi, la distance siège pédalier n'a pas été changée lors du changement de roue....
je ne voudrais pas être lourd mais j'aimerais réellement comprendre ton point de vue!
merci
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Dim 13 Nov - 0:21

Je ne comprends pas non plus: pour moi toutes les distances restent identiques, on a juste "tourné le dessin" par rapport à l'horizontale. Ca devient compliqué et intéressant à la fois...
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Dim 13 Nov - 14:34

bonjour,

je ne comprend pas non plus, mais je pense qu'il est nécessaire de rentrer dans les détails .. c'est très intéressant.

citation cavalo a écrit :
pour moi toutes les distances restent identiques, on a juste "tourné le dessin" par rapport à l'horizontale. Ca devient compliqué et intéressant à la fois

mon idée c'est que la force de gravité s'excerce à la verticale et plus les jambes sont à l'horizontal plus la surface sur laquelle s'excerce la force est grande... l'effort à fournir pour vaincre cette force doit être aussi un facteur déterminant à la notion de confort.

avec un pédalier court la ligne horizontale est plus courte ...
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olivier
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Dim 13 Nov - 15:15

en fait, il faudrait prendre une position sur un VD et tourner le dessin de 90°..., et construire le vélo autour de cette position.
en tous cas, en ce qui concerne les membres inférieurs.
on a parfois l'impression que les constructeurs font le contraire, non?
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Dim 13 Nov - 15:39

Le plus simple est de glisser un brique sous la roue arrière pour se rendre compte de la différence . Plus on va soulever la roue arrière , plus le pédalier va s'abasser par rapport a l'assise . Et c'est justement cette difference de hauteur entre l'assise et le pedalier , longueur de fémur oblige qui détermine le rendement de pedalage . Diminuer cette hauteur , c'est aussi changer l'angle d'attaque de la chaussure sur la pédale .
Un pédalier a la meme hauteur que l'assise sur un vélo couché , transposé a la verticale , c'est la géometrie du monocycle de cirque .
Si maintenant on incline vers l'arrière ce monocycle , le pédalier va proportionnellement s'avancer par rapport a l'assise. La distance selle pédalier sera toujours la meme mais plus l'angle de pédalage .
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Michel
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Dim 13 Nov - 21:19

olivier 54 a écrit:
Le plus simple est de glisser un brique sous la roue arrière pour se rendre compte de la différence . Plus on va soulever la roue arrière , plus le pédalier va s'abasser par rapport a l'assise . Et c'est justement cette difference de hauteur entre l'assise et le pedalier , longueur de fémur oblige qui détermine le rendement de pedalage . Diminuer cette hauteur , c'est aussi changer l'angle d'attaque de la chaussure sur la pédale ..

Olivier,
je pense que ton raisonnement est faux... car l'angle d'attaque reste le même. Il en est impossible autrement.
C'est justement là le problème que je soulève.
On parle toujours de ces hauteurs mais il y a un mais! je pense à l'inclinaison du siège qui doit être la clé.


olivier 54 a écrit:
Un pédalier a la meme hauteur que l'assise sur un vélo couché , transposé a la verticale , c'est la géometrie du monocycle de cirque .

??? cela prouve bien que c'est l'inclinaison du siège qui change tout
Sur ton LR perso, tu es très très couché donc tu peux te permettre de mettre un pédalier très haut.
Question aérodynamisme, il faudrait qd même tester en soufflerie si cela est vraiment avantageux.

olivier 54 a écrit:
Si maintenant on incline vers l'arrière ce monocycle , le pédalier va proportionnellement s'avancer par rapport a l'assise. La distance selle pédalier sera toujours la meme mais plus l'angle de pédalage .

MAis ceci n'est pas toujours logique!
Prenons un tandem Rans.
Le pilote a les jambes en l'air (au-dessus du siège)
Le passager a les jambes sous le siège
L'inclinaison des sièges est identique.
C'est biz... tout ça.
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Michel
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Dim 13 Nov - 21:21

J'ai déjà été passager d'un tandem Rans.

Ce sont d'autres muscles qui doivent travailler mais on avance qd même bien.

C'est un peu la tendance de toute cette nouvelle gamme de vélos américains que l'on voit sur le site de BipBip.
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Dim 13 Nov - 23:09

Sur la position d'un vélo normal retourné de 90°. Cette idée a déjà été fait dans le vélo Sheeta qui a été championne du monde à 115km/heures.
Pour moi le facteur important sur la position la plus ou moins haute du pédalier est le travail minimal du poids des différents segment de la jambe pendant l'éffort. Plus le pédalier est bas sous l'assise plus c'est confortable mais c'est au détriment de l'aero. Au même titre lorsque l'on monte un col on a 2 fois plus mal qu'un vélo normal.
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Lun 14 Nov - 0:06

fanica a écrit:
Sur la position d'un vélo normal retourné de 90°. Cette idée a déjà été fait dans le vélo Sheeta qui a été championne du monde à 115km/heures.
Pour moi le facteur important sur la position la plus ou moins haute du pédalier est le travail minimal du poids des différents segment de la jambe pendant l'éffort. Plus le pédalier est bas sous l'assise plus c'est confortable mais c'est au détriment de l'aero. Au même titre lorsque l'on monte un col on a 2 fois plus mal qu'un vélo normal.

Bj fanica,
Voilà du sang neuf.

90° cela donne ceci


ça fait très biz...
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olivier
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Lun 14 Nov - 0:13

l'intérêt du VC est aussi d'ouvrir l'angle fémur/ abdomen, en permettant ainsi une meilleure "ouverture" des artères du pli de l'aine, d'où meilleure circulation (muscles fonctionnants beaucoup mieux)
sur la photo, il faut donc allonger le cycliste....
losrque je parle de prendre une position de VD et de la transposer en VC en la faisant tourner de 90°, c'est surtout pour le placement du bassin par rapport à l'axe de pédalier, et les plages de travail des différents segments des membbres inférieurs les uns pas rapport aux autres.
en gros, le haut du corps, il ne sert "qu'a" avois plus ou moins d'appui sur le siège, et à avoir une meilleure pénétration dans l'air.
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Lun 14 Nov - 15:38

Depuis toujours , sur un vélo droit le pedalier se trouve en avant de la selle et cette valeur augmente proportionnellement a la taille du cycliste , c'est ce qu'on appelle le recul de selle . Un cadre destiné a un petit aura moins de recul de selle qu'un cadre destiné a un grand . Maintenant libre a rans de disposer le pédalier sous le niveau l'assise . Rapporté a un vélo droit , ca situerait le pédalier au niveau de l'axe de roue arrière ... ... Ce sont surement de trés bons vélos pour la ballade mais pas pour le sport .Et si ce sont d'autres muscles qui travaillent , c'est bien que la hauteur du pedalier a une incidence . Est ce un hasard si les vc a pédalier haut , entre autre les low racer qui par leur assise basse imposent un pédalier haut , sont les plus performants .L'aérodynamisme ,et la hauteur par rapport au sol n'expliquent pas tout .
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Laurent
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Lun 14 Nov - 17:14

???

Sans rien changer a la position d'ensemble, on peut très bien avoir un pédalier plus haut, ou un pédalier plus bas que l'assise.
La position du bassin par rapport au pédalier me bien parait plus significative.
Maintenant j'ai l'impression qu'il est admis que "le pédalier haut c'est mieux... (!) Ce que l'on peut dire c'est que pour dessiner un low racer, on se retrouve "fatalement" avec un pédalier haut... mais j'ai tendance a penser que ça n'a pas grand chose avoir avec la "bioméquanique" (je suis même pas sûr de savoir ce que c'est ... l'homme qui valait 3 milliard? Smile 'vec les ralentit qui faisait ting tingtingtingting.... wouawou!)
Je pense qu'il y a encore a creuser, entre autre, du côté des sièges, cambrure, angle dos/assise, et le tout en relation avec la position du pédalier...
Laurent
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Lun 14 Nov - 20:20

A chacun son avis sur la question , le but étant , meme totalement acquis a sa cause , de faire progresser le vc , notament au niveau de la biomécanique ( désole mais je n'ai pas trouvé d'autre nom ) domaine ou il est encore perfectible . Ce n'est pas le pédalier haut qui est mieux , mais ca serait le pédalier a la bonne hauteur , c'est a dire adaptable a la morphologie de chacun . Cet aménagement n'étant pas disponible il faut se contenter du seul règlage de la longueur , et accessoirement de l'inclinaison du dossier . Pour terminer sur le sujet , il me semble difficile qu'une seule taille de cadre convienne a tous les types de morphologies alors que dans le monde du vélo traditionnel 12 a 14 tailles y suffisent a peine . On ne peut raisonnablement pas demander aux constructeurs , dans un marché aussi confidentiel de nous proposer un tel éventail . Mais on peut maintenant trouver des modèles XS adaptés aux plus petits dans certaines gammes , preuve de l'évolution des constructeurs dans ce domaine . Encore un petit effort pour les grands et avec un choix possible entre trois tailles on se rapprochera un peu plus des mensurations de chacun .
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   Lun 14 Nov - 21:20

olivier 54 a écrit:
A chacun son avis sur la question , le but étant , meme totalement acquis a sa cause , de faire progresser le vc , notament au niveau de la biomécanique ( désole mais je n'ai pas trouvé d'autre nom ) domaine ou il est encore perfectible . Ce n'est pas le pédalier haut qui est mieux , mais ca serait le pédalier a la bonne hauteur , c'est a dire adaptable a la morphologie de chacun . Cet aménagement n'étant pas disponible il faut se contenter du seul règlage de la longueur , et accessoirement de l'inclinaison du dossier . Pour terminer sur le sujet , il me semble difficile qu'une seule taille de cadre convienne a tous les types de morphologies alors que dans le monde du vélo traditionnel 12 a 14 tailles y suffisent a peine . On ne peut raisonnablement pas demander aux constructeurs , dans un marché aussi confidentiel de nous proposer un tel éventail . Mais on peut maintenant trouver des modèles XS adaptés aux plus petits dans certaines gammes , preuve de l'évolution des constructeurs dans ce domaine . Encore un petit effort pour les grands et avec un choix possible entre trois tailles on se rapprochera un peu plus des mensurations de chacun .

Parfaitement d'accord avec ton raisonnement. Tout est à retenir, à développer à l'avenir.

J'ai déjà tenté de savoir auprès de constructeurs mais ça reste assez confidentiel. (On peut comprendre) Il y a bien des copieurs... dont deux, au moins, ne se cachent pas pour l'écrire sur Internet. home
Il existe des dimensions, des tables... qui permettent de construire des vélos stables, nerveux, rapides, rentables... car il faut essayer beaucoup de vélos pour se rendre compte qu'ils ne sont réellement pas semblables et cela ne se voit pas sur une photo!

Maintenant, j'arrive à comprendre ce que tu appelles (enfin, un Olivier a dit) le tube qui descend ou qui monte (selon la longueur des jambes du cycliste) et... qui modifie effectivement l'angle disons d'attaque... cela nous ramène à la longueur des bras de pédale.

Sur son M5 20/28, Guy trouvait un avantage avec des grandes manivelles... idem sur son ex M5SP.
Sur son SeiranSL, ça ne fonctionne pas; il perd de la puissance.
C'est donc un couple.

Et puis se sentir bien sur son cheval est essentiel. ok Laurent.
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MessageSujet: Re: Biodynamique Biomécanique   

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Biodynamique Biomécanique
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