Du vélocouché au vélomobile

Echanges entre passionnés du vélocouché, du tricycle couché, du vélomobile...
 
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 Projet KIT-Cadre ?

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olivier25
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MessageSujet: Projet KIT-Cadre ?   Dim 27 Nov - 18:53

Je reprends ce que j'ai raconté déjà:

Je pense qu'il existe une approche hybride entre la distribution "clés en main" et le bricolage, c'est le kit de cadre.

Fabriquer en petite série, à la demande, des cadres, ce n'est pas très compliqué (un modèle sympa, sans suspension, assez simple). Le client, ensuite, se procure où il veut, les accessoires qu'il désire, à condition que le plan du VC utilise des éléments standart (roue 26', freins, fourche, pédalier, dérailleur, tout cela se trouve partout en différente qualité et se monte sans problème pour un amateur averti). Tout au plus, il y aurait un ou deux trous à percer (je pense à la fixation du siège qui pourrait être acheté chez un revendeur spécialisé en VC, et même en y réfléchissant bien, ce qui serait le mieux, ce soit que le siège soit intégré dans la fabrication du cadre, il n'y aurait plus qu'à se procurer la mousse de son choix).

N'oublions pas que dans le coût du vélo, il y a une grosse part inhérente à l'approvisionnement, à la gestion des composants, à la gestion du stock, au montage, aux réglages, à l'expédition (un cadre, ce n'est pas grand'chose à expédier), etc.

Une petite structure coordonatrice (gestion des commandes, facturation) et deux entreprises artisanales (mécanique - soudure) me paraissent être suffisantes, à condition que lesdites entreprises ne travaillent pas comme des bricoleurs en pièces unitaires, mais en utilisant des outillages (montages d'usinage pour les tubes et montages de soudage pour la soudure). PArtant de là, toutes les x commandes (x de 5 à 20), on lance une petite fabrication. Gestion saine, car travail sur commande, pas d'immobilisation, règlement immédiat des sous-traitants: j'en connaît pas mal (des sous-traitants) qui rêvent de travailler comme ça...

Qu'en pensez-vous ?

Ceci dit, ça ne règle pas le problème de la conception, du design etc.
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lepoune
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Lun 28 Nov - 1:33

C'est à peu près l'idée générale que je me fais de la chose.
J'écrirai plus précisément ma conception du kit-cadre, sur le forum en milieu de semaine prochaine.

A+
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olivier25
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Lun 28 Nov - 10:18

Première piste pour un cahier des charges:

Grosso modo, un cadre metallique de VC, c'est:

    un cadre triangulé
    un cadre-poutre


Le cadre triangulé est tentant, car moins d'usinage (encore que...). Par contre l'assemblage des tubes necessite un outillage conséquent, avec des résultats qui peuvent être problématiques (vrillage du cadre)

Le cadre-poutre nécessite davantage d'usinage, par contre ce sont ces mêmes usinages qui permettent de s'affranchir pratiquement totalement de montages d'usinage (par exemple, le tube de guidon peut etre ajusté dans un alésage du tube principal, à condition que celui-ci soit d'undiamètre supérieur au tube de fourche)

Autre problème: le choix du matériau: acier, ou alu ?

Pour ma part, je pense que c'est un peu le même problème, à savoir que l'acier convient bien pour un cadre triangulé, et l'alu pour un cadre poutre.

Mais....
Certains d'entre vous ont certainement d'autres idées. Je vous invite à en discuter...
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lepoune
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Sam 3 Déc - 0:52

olivier25 a écrit:

Certains d'entre vous ont certainement d'autres idées. Je vous invite à en discuter...

Je disais dans mon message précédent que « c’était l’idée que je me faisais de la chose... »
ça concernait essentiellement la structure légère de l’entreprise, moins la création d’un cadre spécifiquement français.
Face aux difficultés d’émergence générale des petites sociétés, la structure légère d’une entreprise telle que tu la décris lui permettrait de s’adapter avec souplesse à une demande à la fois ponctuelle et réactivée. Mais dans quel objectif ? Faire un cadre (de plus) pour lui donner l’estampille « français » ? Pourquoi pas ! Mais il y a largement de quoi satisfaire la population des vélocouchistes dans ce qu’offre le marché actuellement. Alors pourquoi prendre le risque de la création d’un produit dont l’écoulement est actuellement pour le moins incertain ? On n’est plus dans la structure légère...
Alors que si l’on suppose que la petite entreprise s’appuie sur les compétences mondialement reconnues et offre au client futur un subtil mélange de ce qui se fait de mieux (le cadre de l’un, les roues de l’autre, les freins de celui-ci...) elle devrait pouvoir fournir un puzzle bien composé dans un registre différent de ce que chaque constructeur offre. Mais toujours et forcément à un prix plutôt rédhibitoire, tel que la population intéressée n’en sera que plus restreinte. Peut-on en vivre ? Aucune idée !
Ce qui pourrait aider à la survie de cette petite entreprise « tactique » c’est peut-être de se baser un (puis d’autres) cadre réputé solide et d’y adjoindre des équipements de qualité ordinaire : on n’a pas forcément besoin d’une paire de roue à 400 Euros ni d’un dérailleur haut de gamme à je ne sais combien, ni de etc...
Si c’est possible, peut-on en vivre ?

Est-ce le but ?
Ne vaut-il pas mieux développer d’abord le potentiel, « gratuitement » ?

Courant octobre, LITBOY propose la création d’une association (belge ou française) à but non lucratif.
Je pense que voilà une idée qui ne présente que peu de « danger » économique, un investissement modéré (les cotisations seraient à évaluer en fonction des objectifs et de la quantité d’adhérents) et qui oblige la discussion des options ne serait-ce qu’en assemblée générale.
Inconvénient majeur : il n’y a pas d’objectif personnel !
Avantage : on ne va donc y retrouver que des personnes ayant une activité lucrative qui leur permette de vivre, des retraités... bref rien que de la passion !
Et pourquoi pas des chômeurs payés par l’association (selon les règes en vigueur et ses capacités) qui feraient le travail de la « petite entreprise à structure légère, souple et tactique... », selon les directives d’un bureau dirigeant.
Approche prudente du marché, isn’it
L’association « Kit Cadre de France°» ?
Ou la
« French Recumbent’s Association for National Cyclism Evolution : la FRANCE »

Cinquantenaire, retraité, smicar, et père de 4 ados, je n’aurai pas les moyens de soutenir un « petite entreprise à structure légère qui... ».
Par contre, il n’est pas impossible que je puisse cotiser pour une ASBL ou une association 1901.

A+
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olivier25
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Sam 3 Déc - 1:45

J'ai du mal m'exprimer.

Dans mon idée, il n'était pas du tout question que la "petite entreprise" soit crée rien que poour faire un cadre de VC de temps en temps.

Je pensais plutôt à faire faire des cadres, au coup-par coup, par deux entreprises, une spécialisée dans l'usinage et une autre dans la métallerie... Hors de question d'imaginer une seconde que ces entreprises pourraient vivre uniquement de cette production.

Avec d'une part des programmes de commande numérique pour les usiages, et d'autre part des outillages d'assemblage pour la soudure, il me semble qu'il doit être possible de fabriquer des cadres à la demande par des entreprises pour lesquelles ces fabrications seraient marginales...

Sinon, s'il s'agit de fabriquer un vélo complet, de le monter, etc, effectivement, je pense que ça ne vaut pas le coup, que sur le marché il y a déjà des produits compétitifs et de qualité.

L'idée du kit-cadre, c'est de permettre à quelqu'un un tant soit peu bricoleur de monter sn propre vélo, à partir d'un cadre acheté en kit, et assemblé avec les composants de son choix.

Le "plus" par rapport à l'existant, c'est tout simplement le fait que l'investissement de base serait minime (de l'ordre de 150-200 euros pour le cadre). La nouveauté, justement, c'est ça. Que je sache, ça n'existe pas. Maintenant, que l'entreprise soit française, belge ou allemande ou hollandaise, ce n'est pas mon problème, c'est celui de l'entreprise en question. Si c'est dans la zone euro que ça se fait, ça serait bien.
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jipebe91
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Sam 3 Déc - 15:47

Je trouve vos efforts très encourageants, mais vous avez des dessins, des plans, des contacts, bref quelque chose à nous mettre sous la dent ?
Le dessin que j'ai mis sur le site ne vous plait pas ?
Les contacts de mon coté j'en ai.
Et oui je viens de lancer un projet avec un chaudronnier du coin (à 3 Km de chez moi)
Le projet leur plait, mes idées sont écoutés, ils en donnent aussi de leur coté.
Je leur fourni des pièces standard pour faire le projet.
Le projet est un trike avec roue de 24" en traction.
Je garde pour l'instant le dessin pour moi, mais je vous tiens au courant de la progression.
Sinon vos idées sont encore à l'état d'embryon, dommage car vous avez le punch pour aller plus loin. Le seul obstacle sera votre division sur le point de vu que vous avez de la réalisation.
M'enfin cela n'engage que moi.

zen

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olivier25
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Sam 3 Déc - 20:24

Bien sûr que y'en a des plan, des dessins, et même un proto qui roule et qu'a déjà fait 2000 km.

Je ne suis pas le roi pour mettre des photos dans les messages, alors je mets les liens.

Le projet, c'est:
http://img525.imageshack.us/my.php?image=kit42oo.jpg

le dessin d'avant projet du cadre qui serait vendu en kit, c'est:
http://img329.imageshack.us/my.php?image=kitcadre18tx.jpg

Son poids, donné par le logiciel, est de 1.750 kg (en alu 2 mm d'épais)

Quant au proto, il est sur
oliviercresson.free.fr (construire). C'est un proto que j'ai fait il y a un peu moins de 2 ans, qui va pas trop mal, mais qui est un peu lourd à cause d'une suspatte arrière pas vraiment nécessaire.

La fabrication n'a posé aucun problème particulier.
Le seul problème de faisabilité consiste à déterminer quels seraient les outillages pour faire ce cadre en petite série (en particulier pour le soudage, car pour l'usinage, c'e'st d'un classissisme à pleurer).

En fait, il faudrait faire un "marbre" de soudage, je ne sais pas si le terme est exact, enfin un cadre rigide dans lequel on met et on maintient les tubes en position en position pendant le soudage.

Je ne sais pas s'il y a des serruriers alu parmi nous, mais je peux vous dire que mon proto actuel n'a posé aucun problème à l'entreprise qui a effectué les soudures.

ça m'embête un peu de sortir ce dessin maintenant, car j'aurais préféré que l'on s'exprimât (un de temps en temps, ça fait su bien...) un peu plus sur le sujet, comment vous le voyiez, tout ça, mais puisqu'on me titille, d'un air de dire que derrière tout ça il n'y a que du vent, et bien voilà.

Maintenant, ça plaît, ça ne plaît pas, c'est beau, c'est pas beau, tout ça, ça se discute...

Ce qui ne se discute pas, c'est que le projet est bien avancé, il ne se limite pas à un vague crobar.

Maintenant, je suis tout à fait ouvert à toutes vos suggestions concernant la conception, l'esthétique (au demeurant fort discutable, j'en conviens).

Je suis tout à fait disposé à faire évoluer ce cadre suivant vos remarques.

Quand viendra le moment de le fabriquer, s'il y en a plusieurs tant mieux, sinon....

Il y en aura au moins un: le mien.
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jipebe91
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Sam 3 Déc - 23:39

Merci d'avoir répondu sans te facher.
Je vois maintenant que le projet est vivant et qu'il est en train d'éclore, alors je suis rassuré, il y a bien la volonté de faire.
Je ne mettais pas le projet en doute, mais juste le fait que des oppositions d'ordres de qui va faire ou bien comment on va faire.
J'ai sorti mon dessin qui n'est qu'à ce stade, aucun cadre en 3d ni en métal n'a été pour l'instant réalisé.
Si vous le souhaitez je peux vous le donner pour étude et voir si cela serai faisable de passer au stade supérieur et de enfin le faire rouler.
Pour les soudures sur alu il faut un chaudronnier ou un atelier de soudures rompu à toutes les techniques de soudures.
Cela est assez courant dans ma région.
Donc un plan coté serai bien accueilli si vous souhaitez passer au stade de production, je pourrai voir avec celui que je connais s'il est intérressé.
Il suffit de mettre un copyright sur les plans si vous avez un doute.

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olivier25
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Dim 4 Déc - 2:15

Il y a pas mal de choses à mettre au point:

Faire aboutir ce projet, ça demande plusieurs choses:

-une conception simple, solide et pas trop vilaine, validée par un prototype (on ne lance pas une série, si petite soit elle ,sur quelque chose qui n'a pas été validé)

-la réalisation d'un outillage pour faire une fabrication en série

- des entreprises susceptibles de réaliser les travaux

- une structure qui permet de gérer les flux (le coup de l'association, ça me paraît pas mal)

En tout état de cause, pour l'instant, impossible de donner le coût d'un cadre... Sans une estimation du coût, très difficile de trouver des personnes intéréssées.

Il faut donc procéder par ordre, finaliser le modèle (personne n'a dit s'il était moche ou pas), fignoler tous les détails (les arrêts de gaine, les pattes de fixation de garde-boue, tout ça, sur mon proto qui roule, c'est du bricolé-dans-mon-sous-sol. Sur le kit, pas question. On doit monter le vélo sans utiliser ne serais-ce qu'une perceuse ! Il y a donc encore du boulot.

Ensuite, lorsque tous les plans de définition de pièces seront faits, à la limite, là où est fabriqué le cadre, peut importe...

Celui qui veut le faire faire par l'entreprise du coin est libre... Celui qui n'a pas le temps ou pas les contacts necessaires peut "commander" un kit à l'association.

Bref une structure "open", destinée à permettre au plus grand nombre de rouler en VC à moindre frais...

Maintenant, je veux bien publier tout de suite mes plans, avec cette réserve qu'il n'auront pas été validés par un prototype... et qu'il peut y avoir des surprises au niveau de détails (arrêt de gaine mal placé, etc...).

Par contre, pour ce qui est des grandes lignes (géométrie, tout ça), je reprends la même que mon proto-qui-roule, qui va plutôt pas mal, il n'y aura pas de surprise...

Mais, bon, je trouve qu'il n'y a pas trop de réaction de la part des membres du forum...

P'têt que finalement c'est pas une si bonne idée que ça ?

Et les revendeurs et fabricants, qu'est-ce qu'ils en pensent ? Verraient-ils ce projet d'un mauvais oeil ou au contraire comme un "pied à l'étrier" de futurs clients ?
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lepoune
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Dim 4 Déc - 3:19

olivier25 a écrit:

je trouve qu'il n'y a pas trop de réaction de la part des membres du forum...
P'têt que finalement c'est pas une si bonne idée que ça ?

Je n'ai pas de compétence mécanique autre que celle de bricolo, mais je pense pouvoir cotiser même petitement en tant que membre d'une association dont les objectifs restent à fixer...

Mais si ça ne bouge pas plus que ça dans ce forum, alors effectivement "P'têt que finalement c'est pas une si bonne idée que ça"...

Laisser le temps au temps et veiller à ne pas avoir raison trop tôt.

A+
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olivier25
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Dim 4 Déc - 10:33

Je suis impressionné :

Même à 1 h 19, le sage reste sage....

T'as raison, y'a pas l'feu au Lac, comme ça ça laissera le temps de peaufiner à la fois au niveau technique et au niveau des coûts.

Dans un mois, j'espère pouvoir dire: ce projet-là (images de synthèse, dessins) coûterait tant...

A partir de là seulement, les gens pourraient se déterminer.
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Dim 4 Déc - 21:25

[quote="lepoune"][quote="olivier25"]
je trouve qu'il n'y a pas trop de réaction de la part des membres du forum...

Si c'est une bonne iddée, est elle réalisable à un prix qui permet de répondre aux objectifs fixés (le vc pour tous )?

j'ai un vélo couché dont le prix est prohibitif mais justifié (si nos voitures étaient fabriquées à quelques unités, à quel prix seraient elles?

j'ai bricolé un vc pour permettre aux amis d'essayer sans casser le mien, (je n'oserai jamais monter une photo tellement il est vilain!)

Si je pouvais trouver un kit cadre disons entre 250 et 350 euros
je n'hésiterai pas à l'acheter,

et si on me proposait d'adherer à une assoc ou une scoop (plus adaptée à ce projet) je pense que je ferai la démarche.

l'esthétique du dessin est neutre mais je ne pense pas que ce soit une priorité
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Lun 5 Déc - 16:22

Bonjour,

Lors de la modif du forum, un mélange a du se produire car la discussion en cours concerne les VC à 2 roues, et non pas les Vélomobiles ; dommage.

Pour les Vélomobiles, le problème principal ne concerne pas le cadre, mais les accessoires spécifiques :
- Essieu AV sur un Trike,
- Essieu AR et différentiel sur un Delta,
- ...

Jean Pierre
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MessageSujet: PROJET KIT CADRE   Lun 9 Jan - 13:17

Bonjour a tous
Je suis sur que lepoune a raison dans sa demarche !!!

Le velo EST un des derniers????? domaines ou l initiative ET
l action sont laissees a tous et a chacun

sautons resoluement sur l occasion pour enfin laisser libre cours a nos imaginations et laissons de cote toutes les entreprises leurs charges et autres cotisations sans parler d homologation !!!!!

TOUS A VOS POSTES A SOUDER !!!! A+
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Dim 22 Jan - 19:59

je trouve que c'est une excellente idée cette conception du kit cadre, maintenant la grande question sans reponse est "existe t-il des gens pres à acheter un kit cadre à 300euros et le monter avec leur propre materiel"
perso j'espere que oui,
dans le monde du velo droit, il y existe des types (et j'en fais partie) qui achetent le cadre seul puis qui montent leurs propres composants, au gré de leur compte bancaire et de leur besoin, ce n'est jamais très homogène (derailleur shimano avec chaine sachs et indexation proshift par exemple) mais comme c'est la responsabilité de l'acheteur il ne se plaint pas ;-)
si le cadre est conçu pour pouvoir recevoir des composants "standards" alors ça devrait marcher!
je travaille moi aussi sur un kit cadre que je compte commercialiser, je pense par ailleurs que la qualité de fabrication doit être irreprochable sous peine de condamner cette approche,
la soudure de profilés sur aluminium (soudable, serie 6000 et 5000) pose d'enormes problemes en fait: celle de la durabilité si un recuit et trempe ne sont pas refais. Dans la chaudronerie alu, ce traitement est souvent omis (pour des raisons de taille de piece et de coût) mais en general celà ne concerne pas de pieces structurales, donc c'est pas trop grave. Quand ce sont des pieces structurales, en general c'est pour de l'architecture, les coeff de secu sont de l'ordre de 10 à 30 en fonction des normes applicables, donc pas de probleme! par contre, pour un velo, blurps !
ces moyens de recuit et trempe sont difficilement accessibles à un artisan:
pour un recuit sur du 6060, il faut que la piece soit amenée rapidement à 350°C laissée une heure puis refroidissement lent (25°C par heure) grace à une etuve ventilée et regulée, et bonjour le prix d'une telle etuve (350°C c'est très haut pour une etuve, donc très cher). on peut utiliser le recuit à la flamme pour un traitement local (cordon de soudure) mais je n'ai jamais entendu dire que c'etait serieux et fiable. Je ne sais pas comment travaillent les artisans cadre alu velo droit ? bref, ce sont des problemes techniques à lever si le materiau de fabrication doit être l'alu!
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gluondufou
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Dim 22 Jan - 20:00

je trouve que c'est une excellente idée cette conception du kit cadre, maintenant la grande question sans reponse est "existe t-il des gens pres à acheter un kit cadre à 300euros et le monter avec leur propre materiel"
perso j'espere que oui,
dans le monde du velo droit, il y existe des types (et j'en fais partie) qui achetent le cadre seul puis qui montent leurs propres composants, au gré de leur compte bancaire et de leur besoin, ce n'est jamais très homogène (derailleur shimano avec chaine sachs et indexation proshift par exemple) mais comme c'est la responsabilité de l'acheteur il ne se plaint pas ;-)
si le cadre est conçu pour pouvoir recevoir des composants "standards" alors ça devrait marcher!
je travaille moi aussi sur un kit cadre que je compte commercialiser, je pense par ailleurs que la qualité de fabrication doit être irreprochable sous peine de condamner cette approche,
la soudure de profilés sur aluminium (soudable, serie 6000 et 5000) pose d'enormes problemes en fait: celle de la durabilité si un recuit et trempe ne sont pas refais. Dans la chaudronerie alu, ce traitement est souvent omis (pour des raisons de taille de piece et de coût) mais en general celà ne concerne pas de pieces structurales, donc c'est pas trop grave. Quand ce sont des pieces structurales, en general c'est pour de l'architecture, les coeff de secu sont de l'ordre de 10 à 30 en fonction des normes applicables, donc pas de probleme! par contre, pour un velo, blurps !
ces moyens de recuit et trempe sont difficilement accessibles à un artisan:
pour un recuit sur du 6060, il faut que la piece soit amenée rapidement à 350°C laissée une heure puis refroidissement lent (25°C par heure) grace à une etuve ventilée et regulée, et bonjour le prix d'une telle etuve (350°C c'est très haut pour une etuve, donc très cher). on peut utiliser le recuit à la flamme pour un traitement local (cordon de soudure) mais je n'ai jamais entendu dire que c'etait serieux et fiable. Je ne sais pas comment travaillent les artisans cadre alu velo droit ? bref, ce sont des problemes techniques à lever si le materiau de fabrication doit être l'alu!
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Lun 23 Jan - 0:39

Tout ce que tu racontes est absolument exact.
Aussi faut-il peut être envisager d'autres solutions technologiques (triangulation avec tringles boulonnées en kit, solution hybrides acier, carbone, ou autre ?)
J'en suis arrivé à envisager le cadre en 2 parties boulonnées:
une partie avant qui reçoit le pédalier et la fouche
une partie arrière qui reçoit la roue arrière et le siège.

Une telle solution de faire ces deux parties avec des technologies totalement différentes...

Pour l'instant, je n'ai pas la solution, en terme de faisabilité en petite série...
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Lun 23 Jan - 0:49

olivier25 a écrit:
...Pour l'instant, je n'ai pas la solution...
Continue quand même... Good
Maintenant que j'ai le virus le pense qu'un Kit cadre est une excellente solution en attendant de gagner au loto (ou autre) hello
enroute
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Lun 23 Jan - 13:19

pas mal l'idée solution hybride/boulonnage
je travaille beaucoup avec le collage, ça permet de s'affranchir du soudage (et donc de travailler avec des materiaux non soudables, comme certains alus qui ont une très bonne resistance à la fatigue :2024T6, ou bien tout en composites )
enfin, ça demande vraiment de longues cogitations pour faire leger, mais les moyens mis en oeuvre sont ceux d'un artisan et la qualité peut être au rendez vous.
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Michel
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Lun 23 Jan - 16:52

Si vous avez un mini reportage avec des photos explicatives de vos constructions amateurs... afin de compléter mon site; je suis preneur.
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lepoune
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   Mar 24 Jan - 0:25

olivier25 a écrit:
... envisager d'autres solutions technologiques (triangulation avec tringles boulonnées en kit...Pour l'instant, je n'ai pas la solution, en terme de faisabilité...

http://www.keeklamp.com/fr/index.html

J'ai fabriqué deux chars à voile coupcoeur et je les ai utilisés sur du bitume. C'est mortel pour des structures qui ne seraient pas assez fortes.
Les modes d'assemblages de "keeklamp" ont été utilisés par un fondu du char à cerf-volant dont les contraintes en structure sont largement aussi violentes que pour les chars à voile.

http://membres.multimania.fr/charsbdu/sitecharsb5/

Le but du concepteur était de faire un trike de char à cerf-volant dont les coûts devaient finalement être largement inférieurs à celui du commerce et il devait être réalisable par tout un chacun.
Il semble que l'objectif ait été atteint. pouff
Les efforts sur les structures d'un cadre de VH me semblent considérablement inférieurs à ceux exercés sur le cadre d'un char à cerf-volant (?) liendebile
Donc une idée à développer... pete mais je n'ai aucune idée des prix...pour l'instant.
En cours...
enroute
A+
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MessageSujet: Re: Projet KIT-Cadre ?   

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